Navigation und Service

"Unbeliebtheit gehört zum Job"

Datum 12.07.2015

Andreas Mundt, Präsident des Bundeskartellamtes, im Interview mit der Welt am Sonntag, über die Macht von Google und Co., die Arbeit von Wettbewerbsbehörden im digitalen Zeitalter und die Kritik aus der Wirtschaft.

Welt am Sonntag: Herr Mundt, wie oft sind Sie im Internet unterwegs?

Andreas Mundt: Regelmäßig, beruflich wie privat. Ich kaufe auch mal online ein. Und ich habe einen Facebook-Account, auch wenn ich mich als extrem inaktiven User outen muss.

Und wenn Sie etwas suchen, nutzen Sie Google?

Nicht nur. Ich nutze ganz bewusst auch andere Suchmaschinen, um mal etwas anderes auszuprobieren.

Das tun andere Nutzer nicht, und deshalb haben Konzerne wie Google oder Facebook eine marktbeherrschende Stellung. Sie unternehmen wenig gegen die Mächtigen in der Digitalökonomie. Warum?

Ihr Eindruck täuscht. Wir haben etwa gegen Amazon ein wichtiges Verfahren geführt. Amazon schrieb Händlern vor, Produkte, die sie über Amazon Marketplace verkauften, auf anderen Plattformen nicht billiger zu vertreiben. Diese Praktik musste Amazon infolge unseres Verfahrens aufgeben. Auch gegen Hotelbuchungsplattformen haben wir Verfahren geführt.

Das sind aber eher Randbereiche. Warum rütteln Sie nicht stärker an der Marktmacht von Google oder Facebook?

Ich würde Amazon nicht als Randproblem bezeichnen. Und wir gehen auch gegen die Großen vor. Gegen Google läuft bei der EU-Kommission ein Verfahren, das die nationalen Kartellbehörden angestoßen und im Jahr 2010 an Brüssel abgegeben haben. Wenn Sie Amazon, die Hotelbuchungsplattformen, weitere Verfahren auf nationaler wie auf europäische Ebene und das Google-Verfahren auf europäischer Ebene nehmen, wird ein Schuh daraus. Nun kann man kritisieren, dass das die Verfahren zum Teil zu lange dauern. Aber in der Summe sind die Wettbewerbsbehörden in Europa bei dem Thema aktiv.

Trotzdem: Unternehmen aus anderen Branchen klagen, das Bundeskartellamt gehe in jeder noch so kleinen Branche fast schon aktionistisch gegen Kartelle vor. Dagegen wirken Sie bei der Marktmacht großer Digitalunternehmen sehr gelassen.

Das liegt vielleicht an meiner gelassenen Natur. Wir haben bei uns im Haus eine ganze Abteilung für die Digitalwirtschaft freigeräumt, die sich nicht nur um Verfahren kümmert, sondern das Thema auch intellektuell durchdringen soll. Wir müssen uns die Frage stellen, ob sich die alten Maßstäbe der Offline-Welt in der Online-Welt noch anwenden lassen. Wir haben es mit neuen Märkten und neuen Unternehmen zu tun, deren ungeheure Innovationskraft wir ja erhalten wollen. Da müssen wir die Balance wahren.

Wo tun Sie das zum Beispiel?

Ein sehr spannender, gerade zu Ende gegangener Fall war die Fusion von Immonet, das zu Ihrem Hause gehört, und dem Wettbewerber Immowelt, neben dem Marktführer Immobilienscout24 die Nummer zwei und drei im Markt. (Anm. d. Red.: Die Axel Springer SE, zu der auch die "Welt am Sonntag" gehört, ist Mehrheitseigentümer des neuen Gemeinschaftsunternehmens.) Wir haben diese Fusion zugelassen, obwohl sich damit die Zahl der großen Wettbewerber im Markt von drei auf zwei reduziert hat. Ich weiß nicht, ob wir so einen Zusammenschluss in der Offline-Welt freigegeben hätten. In der Online-Welt können aber weniger Wettbewerber unter Umständen auch zu mehr Wettbewerb führen. Bei der Analyse müssen die Netzwerkeffekte berücksichtigt werden.

Würden Sie bestreiten, dass es in der Digitalwirtschaft eine verbreitete Tendenz zur Monopolbildung gibt?

Aufgrund der Netzwerkeffekte gibt es sicher eine Tendenz zu großen, vielleicht auch manchmal marktbeherrschenden Unternehmen. Je mehr User die Angebote von Unternehmen wie Facebook nutzen, desto mehr Menschen registrieren sich dort. Dadurch wird wiederum das Angebot besser, was wiederum mehr User anzieht und so weiter. Zudem sitzen diese Unternehmen auf einem großen Schatz: den Daten, die sie über ihre Nutzer sammeln. Sie sind Teil ihres Erfolgs. Das macht es für Wettbewerber so schwierig, ihre Marktmacht zu knacken.

Die Monopolkommission kam jüngst zu einem anderen Urteil. Facebook oder Google könnten jederzeit von einem anderen Monopol abgelöst werden. Heißt also: Monopole reihen sich wie an einer Perlenkette auf, und der Verbraucher ist immer der Dumme. Bei so einem Denken können wir das Kartellamt abschaffen und die Monopolkommission auch, oder?

Die Monopolkommission hat in ihrem Gutachten untersucht, wie Digitalmärkte funktionieren. Und sie macht auch Vorschläge, was man ändern könnte, welche Übernahmen etwa von Wettbewerbsbehörden geprüft werden könnten. Wir stehen doch vor folgendem Problem: Wir als Wettbewerbsbehörden sollen mit der rasanten Geschwindigkeit der Digitalkonzerne Schritt halten. Gleichzeitig müssen unsere Urteile gerichtsfest sein, jeder Betroffene kann dagegen klagen. Da könnten uns unter Umständen auch genauere Definitionen an der einen oder anderen Stelle im Gesetz helfen.

Welche Änderungen soll es geben?

Ich stelle nur Schwierigkeiten fest wie die, dass wir als Wettbewerbsbehörde für digitale Märkte Prognosen über Zeiträume von drei bis fünf Jahren abgeben sollen. Das scheint mir etwas zu lang zu sein. Facebook hat gerade WhatsApp für 19 Milliarden Dollar gekauft, dabei hatte WhatsApp bei der Übernahme nur 55 Mitarbeiter und machte zehn Millionen Euro Umsatz. Das zeigt doch, wie sehr die Märkte in Bewegung sind. Es ist kaum vorherzusagen, wie ein digitaler Markt in drei Jahren aussehen wird.

Die Monopolkommission sagt auch: Die Alternative zu Google ist immer nur einen Klick entfernt. Ist es nicht naiv zu sagen, diese theoretische Wahlmöglichkeit reicht, um Marktmissbrauch zu verhindern?

Das Thema liegt auf dem Tisch der EU-Kommission in Brüssel. Jetzt warten wir mal das Ergebnis ab.

Sie sagen, Sie tun viel, verweisen aber auf Brüssel?

Ich habe davon gesprochen, dass sich die nationalen Kartellbehörden und Brüssel gut ergänzen. Dort, wo ich es für nötig halte, mache ich meine Position gegenüber Brüssel deutlich.

Nehmen wir ein anderes Beispiel, um das Nebeneinander von unregulierten und regulierten Bereichen zu verdeutlichen: WhatsApp-Nachrichten können nur innerhalb des Programms verschickt werden. Die Telekom aber ist rechtlich verpflichtet, eine klassische SMS auch an Vodafone-Kunden weiterzuleiten. Sieht die Telekom darin nicht zu Recht schreiendes Unrecht?

Solche Beispiele gibt es vielen Branchen, nehmen Sie nur den Streit zwischen dem Fahrdienstanbieter Uber und dem Taxigewerbe oder zwischen den Hotels und AirBnB.

Dass es vielen Branchen so eine Schieflage gibt, macht das Problem nicht kleiner.

Nein, das macht es größer. Aber dieses Problem können Sie nicht mit dem Wettbewerbsrecht lösen. Hier fehlt es an grundsätzlichen rechtlichen Rahmenbedingungen. Die Politik steht vor einer ungemein schweren Aufgabe. Durch das Aufkommen neuer Digitalunternehmen wird sie an einigen Stellen mehr, an anderen weniger regulieren müssen, und das bedeutet immer auch den Abbau von Besitzständen. Hat die Politik die Kompetenz, um mit dieser neuen Herausforderung fertig zu werden? Natürlich. Das Thema ist bei der Politik ja auch in jeder Hinsicht angekommen.

Was halten Sie von der neuen "Digitalen Agenda" von EU-Kommissar Günther Oettinger?

Er verfolgt genau den richtigen, breiten Ansatz. Die Agenda nimmt verschiedene Themen wie Verbraucherschutz oder die informationelle Selbstbestimmung in den Blick.

Die deutschen Wettbewerbshüter haben traditionell in erster Linie das Wohl des Verbrauchers im Fokus. China und die USA aber betreiben mit ihrem Urheber- und Wettbewerbsrecht auch unverhohlen Standortpolitik, die eigene Digitalwirtschaft wird gezielt gestärkt. Muss Europa nicht einen ähnlichen Ansatz verfolgen?

Wir sollten unsere Spielregeln selbst definieren und dafür sorgen, dass sie eingehalten werden. Daneben müssen wir uns eher fragen, warum so wenige große IT-Unternehmen aus Europa kommen.

Abseits der Regulierung von Digitalunternehmen gab es zuletzt viel Kritik am Bundeskartellamt. Vom "Amt außer Kontrolle", vom "Wächter ohne Weitsicht" war die Rede. Was haben Sie falsch gemacht?

An unserer Arbeit gibt es immer zwei unterschiedliche Formen der Kritik. Da ist einmal die objektive Kritik. Auf diese Diskussion lassen wir uns gern ein. Impulse von außen können zu nötigen Verbesserungen führen, und man kann sich immer verbessern. In den vergangenen Jahren sind zahlreiche Organisationsmaßnahmen erfolgt. Als ein Ergebnis ist die Kartellverfolgung heute deutlich effektiver. Wir haben auch die ökonomische und die juristische Grundsatzabteilung verstärkt, um die Beschlussabteilungen noch besser in ihrer Arbeit zu unterstützen. Kürzlich wurde die Taskforce Internetwirtschaft eingerichtet. Auf der anderen Seite gibt es aber auch viel interessensgeleitete Kritik, die zum Teil grob ungerechtfertigt ist.

Was meinen Sie konkret?

Die von Ihnen erwähnten Überschriften standen in Zusammenhang mit unserer Prüfung der Übernahme von Kaisers-Tengelmann durch Edeka. Da wurde schon zu einem Zeitpunkt, als wir noch nicht einmal eine Anmeldung auf dem Tisch hatten, bereits ein beeindruckendes PR-Feuerwerk abgebrannt. Als rechtsanwendende Behörde, die auch die Geschäftsgeheimnisse der Beteiligten wahren muss, können wir da oft nicht so gegenhalten, wie wir es vielleicht gern würden.

Sie haben beim Verbot der Fusion den Markt nicht zu kleinteilig abgegrenzt?

Dieser Vorwurf illustriert ganz gut die Qualität der Kritik. Sie fahren doch nicht vom einen Ende Berlins zum anderen, um eine Tüte Milch zu kaufen. Aus Verbrauchersicht sind die Lebensmittelmärkte nun einmal regional abzugrenzen. Das ist vollkommen unstrittig und im Übrigen auch weltweit die Praxis aller Wettbewerbsbehörden. Wenn wir mittelständische Handelsunternehmen fragen, hören wir: Bitte bleiben Sie kleinteilig! Nur können die ihre Stimme nicht so lautstark vertreten wie die großen Handelskonzerne. Aber ich will nicht klagen, es gehört zum Job, sich unbeliebt zu machen.

Glauben Sie, es wird eine nachträgliche Ministererlaubnis von Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel für die Fusion geben? Edeka hat den entsprechenden Antrag gestellt.

Zu dem laufenden Verfahren kann ich keine Stellung nehmen. In dem Ministerverfahren geht es um die Frage, ob in diesem Fall ausnahmsweise Gemeinwohlbelange schwerer wiegen als die von uns festgestellte Wettbewerbsbeschränkung.

Haben Sie das Buch "Wirtschaft im Würgegriff – Wie das Kartellamt Unternehmen blockiert" gelesen?

Ich habe es wahrgenommen, aber mich nicht wirklich damit auseinandergesetzt. Aus der Ecke kommt oft die Aussage, wir brauchten Kartelle, sie seien gut. In der Kaiserzeit war Deutschland ein Kartell-Land. Ich glaube, dahin will keiner ernsthaft zurück.

Seit Ausbruch der Finanzkrise steht die Wirtschaftselite in dem Ruf, sie sei zügellos geworden. Sind die zuletzt verhängten Rekordbußen gegen Kartellbildungen ein Ausfluss für verkommene Sitten unter Managern?

Ich persönlich beobachte eher das Gegenteil. Ich sehe ein ernsthaftes Bemühen der Unternehmen, Preisabsprachen zu vermeiden. Es gibt vermehrt sehr ernsthafte Compliance-Regeln. Dass mehrere Fälle aufgedeckt wurden, liegt an der besseren Arbeit des Kartellamts und der Kronzeugenregelung. Mehr Verfahren bedeuten nicht automatisch, dass es auch mehr Kartelle gibt.

Ist das Pendel beim Thema Compliance zu stark ausgeschlagen? Verbandsvertreter klagen bereits, sie hätten Angst, sich zu treffen, weil das nach Kartellbildung riechen könnte.

Ich kenne die Klagen, halte sie aber für grob überzeichnet. Ich finde Verbände gut, sie sind sehr wichtige Boten für die Nachrichten aus ihrer Branche. Aber es gibt Grenzen, die die Unternehmen kennen. Und die Kartelle, die sich hinter Verbänden verbargen, waren glasklare Hardcore-Kartelle. Da kann mir niemand erzählen, dass das normale Verbandsarbeit gewesen sein soll.

Das Interview führten Olaf Gersemann und Martin Greive.

Quelle: Welt am Sonntag